Ist Nachhaltigkeit utopisch?

Christian Reisinger: Herr Prof. Berg, herzlichen Dank schon mal dafür, dass Sie gemeinsam mit uns ihr sehr lesenswertes neues Buch „Ist Nachhaltigkeit utopisch? Wie wir Barrieren überwinden und zukunftsfähig handeln“ vorstellen. Fangen wir zunächst mit dem Begriff der Nachhaltigkeit an. Das Konzept der Nachhaltigkeit wird ja immer wieder auf den Prüfstand gestellt. In den letzten Jahren mehren sich aber Forderungen, den Begriff der Nachhaltigkeit vollständig über Bord zu werfen, weil wir Menschen bereits so weit in das Ökosystem Erde eingegriffen haben, dass ein nachhaltiges Handeln gar nicht mehr möglich ist. Mir hat Ihre Antwort darauf sehr gefallen: „Das Ziel der Nachhaltigkeit aufzugeben [...] klingt für mich wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod.“ Ist Nachhaltigkeit also nach wie vor das richtige Konzept für die Zukunft?

Prof. Christian Berg: Ich möchte mit einem entschiedenen Jein antworten. Denn einerseits brauchen wir natürlich eine Idee von einer wünschenswerten Zukunft, in der Mensch und Natur im Einklang leben. Andererseits müssen wir feststellen, dass sich gar nicht so leicht sagen lässt, was denn eine solche Zukunft wirklich langfristig befördert. Oft genug haben sich Strategien, die zunächst als nachhaltig gepriesen wurden, später als doch nicht so nachhaltig herausgestellt. Die Förderung von Bio-Energie hat uns zum Beispiel einen großen Anteil von Monokulturen aus Raps und Mais beschert, die wiederum das Insektensterben beschleunigen. Wenn sich herausstellt, dass etwas doch nicht so nachhaltig ist, wie man zunächst dachte, fällt das leider wohl auch immer auf das Konzept selbst zurück, was zu Frustration oder sogar zu Zynismus führt, nach dem Motto: Nachhaltigkeit lässt sich ja eh nicht erreichen. Allerdings darf das doch nicht das Ziel selbst in Frage stellen! Damit wir aber zwischen diesem Menschheits-Ziel und den je konkreten Mitteln auch begrifflich unterscheiden können, schlage ich vor, für die große Vision, dass die Menschheit im Einklang mit der Natur lebt, einen neuen Begriff zu prägen. Es muss uns doch darum gehen, die Zukunft der Erde und des Menschlichen zu erhalten, englisch: the future of terra and humanity – Futeranity.

Dass Futeranity das Ziel aller Bemühungen um Nachhaltigkeit sein muss, darüber sollte aus meiner Sicht eine Einigung möglich sein. Und Futeranity bleibt als Ziel bestehen, auch wenn sich diese oder jene Maßnahme als nicht so nachhaltig herausstellt, wie man ursprünglich mal dachte.

Christian Reisinger: Ausgangspunkt ihres Buches ist die einfache Feststellung, dass die Barrieren nachhaltigen Handels - also die Frage, was die Menschheit eigentlich davon abhält, nachhaltiger zu handeln –  bisher praktisch nicht systematisch untersucht wurden. Sie legen nun diese Analyse vor und identifizieren mehr als 20 verschiedene Barrieren –  von systemisch-institutionellen bis hin zu psychischen und sozialen Barrieren. Welche dieser Barrieren können wir überhaupt beeinflussen?

Prof. Christian Berg: Ich unterscheide zwischen intrinsischen und extrinsischen Barrieren. Intrinsisch nenne ich solche, die immer mit dem Konzept der Nachhaltigkeit verbunden sind, weil man Nachhaltigkeit gar nicht ohne sie denken kann. Nehmen wir zum Beispiel Zielkonflikte. Wenn ich hundert Euro zur Verfügung habe und damit Nachhaltigkeit fördern möchte, dann muss ich mich entscheiden, ob ich damit den Regenwald schützen, den Hunger bekämpfen oder Gleichberechtigung fördern will. Natürlich wäre es schön, wenn alles zugleich ginge, aber das ist leider oft nicht möglich, denn es gibt Zielkonflikte zwischen einzelnen Dimensionen der Nachhaltigkeit. – Natürlich gibt es auch Wege, mit diesen Konflikten umzugehen, aber die intrinsischen Barrieren werden wir nie ganz überwinden können. Anders ist das, zumindest im Prinzip, bei den extrinsischen Barrieren. Hierzu zähle ich zum Beispiel die Barrieren, die sich letztlich durch von Menschen geschaffenen Institutionen ergeben: zum Beispiel die Mechanismen des Marktes, der Politik, des Rechts, der Technologie etc. Ökonomen sprechen vom Marktversagen um auszudrücken, dass die globalen Gemeingüter (wie zum Beispiel der Fisch in den Ozeanen oder saubere Luft) keinen Preis haben, weshalb es eine Tendenz zu ihrer Übernutzung gibt. Es mag in der Praxis beliebig schwierig sein, den Gemeingütern einen Preis zu geben, im Prinzip wäre das aber möglich. Und der CO2-Preis, den wir gerade in der Politik diskutieren, wäre genau so ein Mittel, um dem Gemeingut „saubere Luft“ einen Preis zu geben.

Christian Reisinger: So richtig diese Analyse ist – sind dies nicht eigentlich Erkenntnisse, die innerhalb der jeweiligen Disziplinen schon lange bekannt sind, aber seit Jahrzehnten systematisch ignoriert werden? Haben wir also nicht eher ein Problem, auf Grundlage von Erkenntnissen schlüssig zu handeln, als ein Erkenntnisproblem an sich? Inwiefern bringt uns dann eine Analyse weiter?

Prof. Christian Berg: Da ist etwas dran. Vieles von dem, was ich schreibe, ist in den jeweiligen Fachdisziplinen bekannt. Wenn unsere Erkenntnis allerdings nicht zur Veränderung führt, ist das nicht „nur“ ein Umsetzungsproblem. Ich nenne es ein „Erkenntnisproblem 2. Ordnung“, weil wir offenbar nicht wissen, wie wir in die Umsetzung kommen. Und das hat nach meiner Überzeugung damit zu tun, dass wir den Zusammenhang der Probleme nicht sehen. Um es pointiert zu sagen: wenn soziale Ungleichheit den Konsum anheizt (und dafür gibt es gute Belege), dann ist es für Fortschritte im Klimaschutz sehr wichtig, auch soziale Ungleichheiten zu reduzieren.

Es genügt eben nicht, dass viel Wissen in vielen verschiedenen Köpfen ist, sondern es muss auch in möglichst vielen Köpfen zumindest ein gewisses Verständnis für grundlegende Zusammenhänge in Bereichen geben, die nicht dem eigenen Hintergrund entspringen.

Christian Reisinger: Interessant ist, was Sie aus dieser Analyse schlussfolgern. Sie selbst sind sich bewusst, dass wir die systemischen Barrieren kurzfristig nicht überwinden können. Statt zu resignieren, setzen Sie nun wiederum beim Individuum an, dem Sie klare und einfache Handlungsprinzipien verordnen. Auf eine Formel gebracht: Wie sollte sich der Einzelne oder die Einzelne konkret verhalten?

Prof. Christian Berg: Ja, Sie haben völlig Recht – Resignation wäre das letzte, was wir uns leisten können… Das Problem beim Thema Nachhaltigkeit (wie auch bei den 17 SDGs mit ihren 169 Unterzielen) ist, dass kein einzelner Akteur, und sei er noch so mächtig, all diese Ziele gleichzeitig verfolgen kann! Und als einzelne oder einzelner ist man völlig überfordert, wenn man zum Beispiel liest, der Hunger in der Welt soll bekämpft werden und man fragt sich: Was kann denn ich dazu beitragen? Deshalb ist es wichtig, die Komplexität der Herausforderung zu reduzieren, die Probleme herunterzubrechen und handhabbar zu machen, damit jede und jeder im konkreten Handeln von mehreren Optionen die nachhaltigere wählen kann. Ich schlage deshalb vor, dass wir uns an Prinzipien orientieren, die direkt beim Akteur ansetzen. Viele dieser Prinzipien bauen auf zum Teil lange bekannten Prinzipien auf. Das Verursacherprinzip, zum Beispiel, findet sich sinngemäß bereits im Codex Hammurabi – dem ältesten Rechtstext der Menschheit – und ist fast 4000 Jahre alt. Es besagt, dass jemand, der einen Schaden verursacht, auch für die Wiedergutmachung einstehen muss. Das ist uns in vielen Bereichen selbstverständlich, zum Beispiel im Zivilrecht. Aber im Bezug auf die Umwelt gilt es eben bisher kaum. Wenn jemand mit einem großen Spritfresser über die Autobahn rast, dann schadet das dem Klima – aber für diesen Schaden kommt heute niemand auf. Deshalb ist es so wichtig, einen wirksamen Preis für CO₂ einzuführen.

Christian Reisinger: Ihre Grundthese dabei ist, dass solche individuellen Handlungsprinzipien einen systemischen Wandel nicht ersetzen, diesen aber durchaus ermöglichen können. Das ist eine erfrischend "unzeitgemäße" Forderung in einer Welt, in der Verantwortung für Zustände gerne auf Strukturen oder übergeordnete Autoritäten abgewälzt wird, während die Entscheidungen des Einzelnen zunehmend als „alternativlos“ dargestellt werden. Aber können sich nachhaltige Handlungsprinzipien in einer vollständig durchökonomisierten Welt überhaupt durchsetzen? Sind die Individuen überhaupt empfänglich dafür?

Prof. Christian Berg: Lassen Sie mich zunächst ein Wort zu der Macht der sog. „Entscheidungsträger“ sagen: ich glaube, dass die meisten Menschen eine etwas zu einfache Vorstellung davon haben, was diese Entscheidungsträger bewirken können. Ich will deren Einfluss nicht kleinreden, aber auch eine Bundeskanzlerin oder ein Vorstandschef ist oft in einer Weise in bestimmte Strukturen und Netzwerke eingebunden, dass die Spielräume m.E. viel kleiner sind als man oft denkt. Nun zu Ihrer Frage: gerade weil Veränderung so schwer zu erreichen ist, sind Prinzipien so wichtig! Denn die Prinzipien greifen soz. auf verschiedenen Ebenen an. Ein Prinzip lautet zum Beispiel: Genügsamkeit feiern! Wer hat uns eigentlich eingeredet, dass ein Mehr an Konsum mit einer Steigerung des Glücks einhergeht? Oft ist der Konsum nicht mehr als eine schale Ersatzbefriedigung für Sinn-Defizite – das hat sinngemäß vor vielen Jahrzehnten schon Erich Fromm gesagt.

Christian Reisinger: Sie haben Recht – man denke beispielsweise an den Anteil der Veganer, der sich in Deutschland in den letzten 10 Jahren verzwanzigfacht hat. Aber sprechen wir noch über Interessen und Machtverhältnisse. Die ersten Erkenntnisse zum menschengemachten Klimawandel sind mehr als 100 Jahre alt, wurden aber spätestens seit Mitte des letzten Jahrhunderts nachweislich von der Öl-Lobby torpediert und unter Verschluss gehalten. Wird das nicht in Zukunft immer wieder passieren - ist es also nicht gewagt, rein auf die Erkenntnis zu setzen?

Prof. Christian Berg: Ja, es wird wohl immer wieder passieren. Aber unabhängig davon sollten wir ohnehin nicht nur auf Erkenntnis setzen! Wir erfahren doch fast täglich, dass aus Einsicht allein keine Veränderung folgt. Sonst gäbe es kaum Raucher, Übergewichtige oder Suchtabhängige… Wir müssen an positiven Narrativen arbeiten! Das Leben ist so unglaublich schön und faszinierend, dass ich eine große Freude daran habe, Leben in seiner Vielfalt zu schützen. Und die Vorstellung, dass Regenwald abgeholzt wird, um Soja anzubauen, der buchstäblich vor die Säue geworfen wird, oder um Rinder zu züchten, die wir uns zu Dumpingpreisen auf den Grill legen, ist für mich so gruselig, dass ich schon deshalb gerne auf Fleisch verzichte. Und mit Blick auf die Fleisch-„Produktion“ in unserem Land kann man sich nur wundern, dass nicht noch viel mehr Menschen der Appetit vergangen ist. Aber ich bin sicher, dass sich das ändern wird.

Christian Reisinger: In Ihrem Buch geht es viel um den Begriff der Komplexität und den Umgang mit komplexen Systemen. Einer Ihrer Beobachtungen ist, dass wir in der Analyse häufig zu wenig Komplexität zulassen und uns zu stark auf einzelne Problembereiche oder „Krisen“ fokussieren. Dennoch fordern Sie gleichzeitig eine Reduktion von Komplexität. Wie passt das zusammen?

Prof. Christian Berg: das ist eine sehr gute Frage: Das passt hervorragend zusammen, denn es ergänzt sich! In der Analyse unserer systemischen Defizite und bei der Suche nach Strategien und alternativen Systemen dürfen wir nicht unterkomplex sein. Beispiel: natürlich ist persönliches Verhalten wichtig, aber selbst wenn alle Menschen ab heute nur noch die guten Produkte kaufen, sind unsere systemischen Probleme noch lange nicht gelöst. Deshalb muss in der Analyse möglichst alles auf den Tisch kommen, was es zu bedenken gilt. Auf der Ebene des Handelns wiederum, wenn es darum geht, Akteure (z.B. Individuen, aber auch Unternehmen) zu unterstützen, müssen wir die Komplexität reduzieren, denn niemand kann beim Handeln immer an alles denken. Deshalb gibt es hier eine überschaubare Zahl von Handlungsprinzipien, die – das möchte ich noch einmal hervorheben – zu einem großen Teil anknüpfen an das, was wir aus anderen Zusammenhängen ohnehin schon kennen.

Christian Reisinger: Möglichst viel Komplexität auf der Ebene des Verstehens zulassen, aber die Komplexität bei den (individuellen) Handlungsprinzipien möglichst stark reduzieren – lässt sich Ihre Kernforderung so zusammenfassen?

Prof. Christian Berg: Ja, ich denke, damit haben Sie es kurz und knapp zusammengefasst, was ich meine.

Christian Reisinger: Ihr eigener Hintergrund ist denkbar interdisziplinär - Sie haben Physik, Philosophie und Theologie studiert. Außerdem haben waren Sie vor Ihrer wissenschaftlichen Laufbahn 12 Jahre für SAP tätig –  kennen also sowohl die akademische als auch die praktisch-ökonomische Welt sehr gut. Was würden Sie jungen Menschen, die sich für ein Studium oder ein Berufsbild entscheiden müssen, heute raten?

Prof. Christian Berg: Wichtig finde ich, seinem Herzen zu folgen. Und sich darüber klar zu werden, was man im Leben erreichen möchte. Die Jungen haben viel mehr Macht als sie vielleicht denken, denn wenn Unternehmen sich auch morgen noch als attraktive Arbeitgeber positionieren wollen (und das werden sie angesichts des demographischen Wandels immer mehr müssen!), dann müssen sie zeigen, dass sie Probleme lösen anstatt welche zu schaffen. Und dann ist es natürlich auch wichtig flexibel zu bleiben und Möglichkeiten zu nutzen, die sich einem auftun, ohne dabei seine Prinzipien aufzugeben.